Jsme antisemité? Jakou roli hrál antisemitismus v nedávné české a slovenské historii?

28-09-2010

28. září, svátováclavský svátek, je od r. 2000 vyhlášen i státním svátkem České republiky. Právě tento den si připomínáme jako Den české státnosti. Ne náhodou souvisí právě se sv. Václavem, patronem české země a jedním ze zakladatelů českého státu. Jeho více než tisícileté dějiny jsou plné konfliktů - politických, společenských, náboženských i etnických. A jedním ze zdrojů těchto konfliktů se zabývají i dnešní Otazníky historie, které uvádíme mimořádně na všech frekvencích Radia Praha. Hosty do studia si pozval Petr Brod:

Brod: Vážení posluchači, letos na jaře si nástupnické země Československa a Stát Izrael připomněly dvacáté výročí obnovení diplomatických vztahů mezi Prahou a Jeruzalémem. V této souvislosti se také mluvilo o dobrých historických předpokladech svazků mezi Československem a židovským státem, především o poměrně nízké intenzitě antisemitismu, tedy nenávisti vůči židům, v českých zemích, a o kladném poměru meziválečných československých elit k sionismu, hnutí, jehož cílem bylo založení židovského státu v Palestině. Do jaké míry tento oficiální obraz odpovídá společenské realitě, o tom chceme v tomto pořadu mluvit s dvěma mladými historiky, kteří se v posledních letech věnují převážně dějinám antisemitismu v habsburské říši a jejích nástupnických státech. Prvním z nich je Michal Frankl, který v Židovském muzeu v Praze vede oddělení dějin šoa, tedynacistického pronásledování Židů. A druhým hostem v našem studiu je Miloslav Szabó, který pochází ze Slovenska a spolupracuje s Centrem pro studium antisemitismu Technické univerzity v Berlíně. Pánové, porovnejme nejprve stav antisemitismu v české a slovenské společnosti přibližně před sto lety, tedy na přelomu 19. a 20. století. Pane Frankle, jaké to bylo v českých zemích?

Frankl: "Předně bychom si měli asi uvědomit, že obrovský nárůst antisemitismu v českých zemích a v české společnosti na přelomu 19. a 20. století protiřečí zcela jednoznačně mýtu o nadstandardních vztazích mezi Čechy a Židy, o tom, že ty vztahy byly vždycky dobré, o česko-židovské symbióze atd. Kdybych měl ten fenomén nějak krátce charakterizovat, tak bych řekl, že je to moderní fenomén. Podobně jako se moderní antisemitismus vyvíjel v jiných evropských zemích, jistě pokaždé se svými specifiky, na konci 19. století jeho nárůst byl podmíněn především integrací do politického myšlení, do politické praxe, a samozřejmě do politického mediálního diskurzu a byl integrován zvláště do boje českých nacionalistů a takzvaných klerikálů proti socialismu. Hilsnerova aféra, která je nejvýznamnějším, nejznámějším projevem, českého antisemitismu této doby, bylo to obvinění z rituální vraždy, něco vlastně naprosto absurdního, čemu hodně lidi ani tenkrát nevěřilo. Její úspěch, úspěch téhle pověry, je vysvětlitelná právě jenom silou moderního politického antisemitismu v české společnosti."

Brod: Vysvětlete mi prosím jenom krátce to spojení s bojem proti socialismu. Jak ten souvisel s antisemitismem?

Michal FranklMichal Frankl Frankl: "Antisemitismus je hnutí, které vždycky potřebuje nepřítele, nějakého proti, a je vlastně založeno na představě světového židovského spiknutí. V první fázi fungování moderního politického antisemitismu, tedy přibližně v sedmdesátých - osmdesátých letech 19. století, byl hlavním nepřítelem liberalismus. Jako něco, co má údajně rozkládat tradiční společnost a atomizovat ji a tak podobně. Od devadesátých let 19. století je cílem antisemitů stále více socialismus. Socialisté jsou vydáváni jenom za prostředníka světového židovského spiknutí, jejich cílem má být rozbít společnost, podkopat její řád, ten přirozený i takový ten moderní ekonomický atd."

Brod: Můžeme alespoň krátce říci, jaký je reálný podklad měly tyto výtky nebo útoky na adresu Židů? Do jaké míry se Židé angažovali, jako individua nebo jako větší společenské skupiny, v liberálním hnutí a později v socialistickém hnutí?

Frankl: "Na to je třeba dát dvě odpovědi. Jedna je: jistě že mnoho Židů se angažovalo v obou těchto hnutích. Ostatně z dobrých důvodů, protože politické angažmá v jiných směrech jim bylo poměrně uzavřeno. Navíc ta do budoucna hledící perspektiva liberalismu i socialismu předpokládá, že společnost se bude vyvíjet k lepšímu. Prostě je založena na pokroku. Ta se dala dobře sladit s představou emancipace Židů a jejich začlenění do společnosti. Na druhou stanu představa světového židovského spiknutí má jenom málo společného s realitou. Je to ideologický konstrukt, který není přímo závislý na tom, jestli Židé jsou členy této strany, jaký tam mají poměr a co doopravdy dělají."

Brod: Pane Szabó, pan Frank tady mluvil o politickém nebo rasovém antisemitismu jako o moderním fenoménu. Do jaké míry se situace v českých zemích dá srovnat se situací na Slovensku? Do jaké míry byla slovenská společnost té doby, o níž mluvíme, tedy počátek 20. století, moderní a do jaké míry se do ní promítaly moderní politické jevy, o nichž zde byla řeč?

Szabó: "Ta situácia je v mnohom porovnateľná, ale v mnohom, z väčšej časti sa líši od tej situácie v českých krajinách, pretože Slovensko bolo súčasťou Uhorska, teda tej druhej časti Habsburskej monarchie, ktorá bola v oveľa menšej miere moderná, ako tie české krajiny, alebo teda rakúska časť. Tým pádom tam boli isté špecifiká. Boli tam špecifiká samozrejme aj v tej národnostnej politike. Zatiaľ čo česká spoločnosť sa vyvíjala cestou klasickou, dá sa povedať európskou k modernému národu, tak v uhorskej časti tie nemaďarské národnosti tieto podmienky nemali. To sú také dva základné rozdiely. A tým pádom sa potom v mnohom líši aj antisemitizmus. Ak sa vôbec dá povedať slovenský. Obyvateľstva, ktoré hovorilo slovensky, na jednej strane, na druhej strane toho slovenského národného hnutia, teda slovenských nacionalistov. Čo nie je úplne to isté, pretože veľká časť slovenského obyvateľstva alebo slovensky hovoriaceho obyvateľstva, nemala ešte to národné povedomie dajme tomu tak rozvinuté, ako mala väčšia časť vrstiev českej spoločnosti. Tým pádom, keďže bola tá spoločnosť menej modernizovaná, menej industrializovaná, tak aj ten antisemitizmus nemal za cieľ napríklad okolo prelomov storočí až tak socializmus, ako v tom českom prípade, ale stále ten klasický liberalizmus, ku ktorému sa tie maďarské politické elity hlásili. To je dajme tomu jeden rozdiel u tých mestských vrstiev, u vzdelanejších vrstiev. Čo sa týka toho vidieckeho obyvateľstva, tam stále do veľkej miery pretrvávali také tie tradičné protižidovské nálady, ktoré sa teda ale modernizovali už v tejto dobe. A hlavne tým, že v uhorskej spoločnosti Židia zohrávali aj možno ešte centrálnejšiu úlohu ako v tej rakúskej časti monarchie, ako modernizátorov v ekonomickej oblasti, pionierov modernizácie, industrializácie. Tým pádom tam to napätie bolo často možno ešte silnejšie, aj keď tie reakcie nežidovskej spoločnosti neboli vždy až tak moderné a nejaké rasové predsudky tam som ja osobne nezachytil. Alebo nejak vypracované ideológie rasistické. Samozrejme v Budapešti bola situácia možno iná."

Brod: My jsme se kupodivu ještě nezmínili o národnostním konfliktu, který existoval takříkajíc na obou scénách. Na slovenské i na české. Můžete k tomu něco říct? Jakou roli hráli Židé dejme tomu na Slovensku v souboji mezi vznikajícím slovenským národním cítěním, úsilím o větší autonomii atd. a maďarskou nadvládou?

Szabó: "To bol samozrejme centrálny bod. Obvinenie Židov ako maďarizátorov, ktorí potom v slovenskom antisemitizme vlastne pretrval až do obdobia druhej svetovej vojny. Počas prvej republiky stále to bolo prítomné. Malo to reálne základy v tom, že naozaj uhorský Židia sa do veľkej miery hlásili k národu štátotvornému, dajme tomu uhorskému alebo maďarskému, to sa v maďarčine nerozlišuje, takže to je ťažké nejak povedať, čo je uhorské a čo je maďarské. Ale zase na druhej strane, práve na Slovensku, alebo ešte možno viac v Podkarpatskej Rusi, bolo židovstvo stále do veľkej miery ortodoxné. Čiže boli tam prípady, že mnohí Židia nevedeli maďarsky, a napriek tomu sa hlásili k maďarskému národu. A to samozrejme slovenskí nacionalisti vnímali ako niečo neprijateľné."

Brod: Pane Frankle, podobná situace, strukturálně podobná situace byla i v Čechách. Tam zase máme konflikt mezi českým národním hnutím a snahami o německou dominanci v rakouské části Habsburské říše. Jakou roli hráli v tomto konfliktu Židé?

Frankl: "Židé hráli v tomto konfliktu roli na obou stranách. Je nepochybně pravda, že v té první fázi integrace Židů do moderní společnosti se ta elita spíše integrovala německy. Což neznamená, že by neuměli česky, ale spíše preferovali německé vzdělání a třeba německou kulturu a politiku. Ale od konce 19. století se potom poměrně rychle a bouřlivě vyvíjí i česko-židovské hnutí a je jasné, že velké množství Židů umělo obě řeči a že mnohým z nich dělalo problém podřídit se diktátu loajality jenom vůči jedné straně toho konfliktu. Židé byli obviňováni českými nacionalisty z toho, že straní Němcům, a to se opakovalo pořád a do aleluja. Ale důležité je si uvědomit, že tato obvinění byla často vedena snahou přetáhnout Židy na vlastní stranu. Třeba při volebních bojích nebo když se diskutovalo o školství, o sčítání lidu, řeči divadel atd. A že to nebyla nutně antisemitská ideologie. Byla to jistě ideologie, která byla netolerantní vůči Židům a vůči té mnohovrstevnaté identitě, byla to nacionalistická ideologie, ale nemusela být antisemitská. A zajímavé je, že právě antisemitské ideologie, ať už takového toho nacionalistického rázu nebo toho katolického rázu, vycházejí původně úplně z jiných kořenů. A národnostní konflikt v nich nehraje velkou roli. Dokonce si zvláště v osmdesátých letech 19. století čeští antisemité představují, že Židé profitují z národnostního konfliktu a podněcují jej, a že naopak antisemité všech národů se mezi sebou mohou snadno dohodnout. A to, co je důležité pro antisemity, je zaměřit se na vnitřního nepřítele, tedy Žida, který údajně podkopává integritu českého národa."

Brod: Vy jste se krátce zmínil o česko-židovském hnutí. Můžeme ho nějak charakterizovat?

Frankl: "Česko-židovské hnutí bylo takový konglomerát spolků a časopisů, který se začal vyvíjet organizačně od sedmdesátých let 19. století a který si kladl za cíl podporovat češtinu mezi Židy v českých zemích, podporovat její užívání v náboženském životě a v židovských náboženských obcích. A také se ale do jisté míry snažil přivést Židy do tábora českých nacionalistů a často docela úspěšně."

Brod: Pane Szabó, existuje nějaká paralela k tomu na Slovensku?

Szabó: "V období Habsburskej monarchie nie, tam sa hlásil minimálny počet Židov v hornom Uhorsku, ako sa táto oblasť nazývala, k slovenčině ako k materskému jazyku. To boli tie oficiálne označenia. A potom za prvej republiky sa etablovalo Slovensko židovské, nejaké asimilačné hnutie ale zohralo relatívne malú úlohu."

Brod: Podívejme se vůbec na to, jaký zlom pro tyto vývoje znamenal vznik nezávislého Československa. Je ten fenomén antisemitismu na Slovensku, dejme tomu za první republiky, zásadně jiný než před rokem 1918?

Szabó: "Podľa toho, na čo sa konkrétne pýtame. Ak ide o obsah tých obvinení, ako som už naznačil, to vlastne sa vyvinulo skôr. To zostávalo, to sa nejak prehlbovalo. A pokiaľ ide o nejakú inštitucionalizáciu, nejakú organizáciu, tak samozrejme to bol v slovenskom prípade veľký prelom, pretože až po roku 1918 sa tá slovenská spoločnosť naozaj začala diferencovať. Vzniklo školstvo slovenské, ktoré predtým neexistovalo. Začal sa proste formovať moderný národ, dajme tomu ta posledná fáza. Tým pádom sa začalo diferencovať aj slovenské antisemitské hnutie, ktoré dovtedy vždy istým spôsobom bolo v uhorskom kontexte. Čo sa týka tých medzinárodných aspektov antisemitizmu, ten samozrejme bol cítiť aj v uhorskom prostredí. Keď sa dajme tomu aj časť slovenských nacionalistov dokázala v mnohom zhodnúť s maďarskými antisemitmi, čo na prvý pohľad vyznie absurdne, ale je to tak. No a potom, po roku 1918, sa to už naozaj slovakizuje. Dá sa povedať, že vzniká slovenský antisemitizmus."

Brod: Jaký vliv mělo to nové státní uspořádání? Československo bylo parlamentní demokracie, která se snažila o zrovnoprávnění všech svých národů a národností. Mělo to nějaký pozitivní dopad na Slovensku?

Szabó: "Určite, keď si zoberieme tie prvé povojnové roky, tam antisemitizmus zohrával veľkú úlohu naprieč politickým spektrom. So stabilizáciou nového režimu, dá sa povedať, sa antisemitizmus stal, tak isto ako v českej časti republiky, oficiálne neprijateľným. Už to boli nejaké okrajové skupiny, či boli v opozícii voči oficiálnemu systému, väčšinou samozrejme áno. Ale v tých prvých rokoch sa dá povedať, že to bol nejaký celospoločenský konsenzus. Tak by som to, možno trochu odvážne, označil."

Brod: Pane Frankle, jaká byla situace v tomhle ohledu v českých zemích?

Frankl: "První věc, kterou musím na to říct je, že nevíme. Protože jsem přesvědčen o tom, že český antisemitismus za první republiky nebyl dosud pořádně prozkoumán. Těch studií je strašně málo. A je to právě proto, že je špatně měřitelný. Je očividné, že minimálně v české společnosti, v české politice, zvláště v té mainstreamové, hraje antisemitismus mnohem menší roli než třeba v době hilsneriády. Ale to ještě neznamená, že česká společnost byla nějak nutně lepší nebo že měla nějak niterně lepší vztah k Židům. Spíše to možná znamená, že vnější podmínky byly vhodné pro to, aby antisemitismus nehrál takovou roli. Já bych tady zmínil možná několik věcí. Za prvé Češi se cítili vítězi I. světové války. Dosáhli cíle zřízení národního státu, byť to byl stát československý, a to byl jistě o důvod méně k frustraci a různým teoriím spiknutí. Přímo české země nebyly také tak agresivně konfrontovány s fenoménem komunistické revoluce nebo komunistických armád. Tady bychom možná se mohli bavit o jistém rozdílu vůči Slovensku. Určitě bychom ale mohli zmínit třeba rozdíl vůči Polsku."

Brod: Tady narážíte třeba na situaci těsně po I. světové válce, když Maďarská republika rad a její Rudá armáda okupovaly části Slovenska, ano?

Frankl: "Ano, přesně tak."

Brod: A jak to souviselo s antisemitismem?

Frankl: "Já jsem přesvědčen, a možná kolega o tom může říct více, že to byl jeden z fenoménů, který podporoval nárůst slovenského antisemitismu v této době."

Brod: Protože mezi vůdci maďarského komunismu byla řada židovských osobností?

Frankl: "Protože komunismus byl vysvětlován jako prostředek židovského spiknutí. Pochopitelně Béla Kun a ostatní vůdci maďarské komunistické revoluce napomáhali šíření této antisemitské propagandy."

Brod: A ty další jevy na české scéně?

Frankl: "Kromě politické a ekonomické stabilizace je třeba zmínit bezpochyby vliv Masarykův, který podle mého názoru byl spíše pasivní. A to proto, že Masaryk byl identifikován s bojem s antisemitismem ještě z doby hilsneriády. A také byl Masaryk identifikován se státem. A ono to potom v praxi znamená, že jestliže antisemitismus je vykládán jako útok na Masaryka, tak je také vykládán jako útok na stát. A kdybychom se drželi tohoto schématu, tak potom není divu, že antisemitská jsou zvláště ta uskupení, která nejsou věrná nebo chtějí stát nějak změnit. Ať už to jsou třeba fašisté nebo naopak různé strany národnostních menšin. Nakonec postupně třeba i slovenská politická uskupení. No a ještě jeden důvod myslím je tady docela významný. A to je, že od minimálně devadesátých let 19. století sloužil antisemitismus jako nástroj boje nacionalistické politické pravice proti socialismu. A za první republiky v české společnosti se tohle omezuje. Mimo jiné proto, že parlamentní strany, ať už socialistické nebo nesocialistické, musí spolupracovat, protože jinak by nikdy neměly většinu. To je systém pětky atd. Nefunguje perfektně celou první republiku, ale podle mého názoru poměrně výrazně omezuje potenciál politického antisemitismu."

Brod: Pane Szabó, my víme, že slovenský válečný režim, tedy režim takzvané Slovenské republiky nebo Slovenského štátu, se aktivně podílel na vyhlazování místního židovského obyvatelstva. Je tam nějaká nutná vazba mezi touto situací a vývojem dvacátých a třicátých let?

Szabó: "Nutná vazba? Neviem, či sa tam dá nájsť až taká nejaká kauzalita. Ale iste sú tam mnohé kontinuity. Jedna je, ďakujem za ten poukaz na takzvaný židoboľševizmus, čo teda bol naozaj ten moment, ktorý potom v roku 1918 zmenil antisemitizmus na Slovensku. Pretože práve počas útoku Červenej armády maďarskej to obvinenie kulminovalo a držalo sa vlastne po celý čas medzivojnovej republiky. Dokonca potom sa stalo centrálne toto obvinenie v programe Hlinkovej slovenskej ľudovej strany, ktorá získala v 38 moc na Slovensku, a vlastne sa stala autoritárskou stranou. Už v roku 1936 sa dostal presne ten výraz židoboľševizmus do jej straníckeho programu a to sa dá povedať, že to je aj oficiálny príklon strany k antisemitskej ideológii. Takže tieto momenty tam sú. Tak isto už v roku 1938 po vyhlásení autonómie sa zriadilo pri novej autonómnej slovenskej vláde oddelenie, ktoré malo za úlohu vypracovať riešenie židovskej otázky. Veľa toho nepripravili, ale už len to, že sa to okamžite etablovalo a že sa vedúcim stal československý minister Karol Sidor, už hovorí o tom, akú váhu pripisovala ta strana, teda štátostrana, neskôr antisemitizmu."

Brod: Pane Frankle, vy jste úvodem označil tvrzení o nadstandardních vztazích mezi Čechy a Židy za mýtus. Ale každý mýtus má většinou nějaké pravdivé jádro nebo spousta mýtů má nějaké malé pravdivé jádro v realitě. Nedá se tak v této souvislosti mluvit také o tomto mýtu nebo o tomto tvrzení? A zvláště, když se podíváme na mezinárodní scénu, když porovnáme situaci v českých zemích dejme tomu se situací v meziválečném Polsku nebo v Maďarsku? Nemá tento mýtus, v uvozovkách, nějaké oprávnění?

Frankl: "Možná má. Záleží na tom, o čem se přesně bavíme. Ale mně jde spíše o to, abychom se na ten fenomén dívali realisticky. A aby, pokud se bavíme o tom, že česká společnost byla někdy méně antisemitská, že integrace Židů mohla jít dále než třeba více na východ, tak abychom se ptali po těch skutečných podmínkách, a ne konstruovali nějaké přátelství mezi Židy a nežidy, které je tady odvěké. Třeba proto, že to jsou malé národy, a proto mají žít v symbióze. Stejně tak máme příklady, kdy Češi, stejně jako ostatní obyvatelé českých zemí, byli velmi antisemitští. A kdybyste se na to díval z perspektivy roku 1900, tak by nikdo neřekl, že Češi budou označováni za národ, který je nakloněn Židům."

Brod: Na co se teda vztahují oficiální řečníci, kteří při různých výročích zdůrazňují dobré vztahy mezi Československem a Izraelem a jejich historické podklady?

Frankl: "Oni se vztahují jednak k takovému idealizovanému pohledu na první republiku i trochu idealizovanému vztahu Masaryka a případně Beneše k Židům a k sionistickému hnutí. A ta druhá část potom je československá podpora Izraeli v první fázi jeho existence. Známé dodávky československých zbraní, které velmi pomohly v izraelské válce za nezávislost. Podpora, aspoň počáteční, židovského vystěhovalectví do Palestiny a tak podobně."

Brod: Takže znovu vidíme, že z dějin se dají vybrat jak pozitivní, tak negativní prvky. To samozřejmě neplatí jenom o vztazích mezi Československem a Izraelem nebo o vztazích mezi Čechy a Židy. Každý se může obsloužit v té paletě historie tak, jak mu to vyhovuje. Já Vám pro dnešek děkuji. Děkuji Michalu Franklovi a Miloslavu Sabó a těším se na slyšenou.

Frankl: "Na slyšenou."

Szabó: "Dopočutia."

28-09-2010